地震雲の目撃情報が集まる掲示板

> マリアナ海域付近(太平洋プレートとフィリピン海プレートの境界あたり)があやしくなっています。

貴殿、常連ならば、衛星画像の読み方のイロハを知らない己の実力をわきまえろ

今日の気象条件なら、本来どんな衛星画像になるはず、という基礎知識すら持たないドシロウトの「気になる」「あやしい」は、中身が空っぽだから情報発信でも目撃報告でもない

気になる
あやしい
の中身を客観的に解説できる実力を身につけてからにしとけ

> > マリアナ海域付近(太平洋プレートとフィリピン海プレートの境界あたり)があやしくなっています。
>
> 貴殿、常連ならば、衛星画像の読み方のイロハを知らない己の実力をわきまえろ
>
> 今日の気象条件なら、本来どんな衛星画像になるはず、という基礎知識すら持たないドシロウトの「気になる」「あやしい」は、中身が空っぽだから情報発信でも目撃報告でもない
>
> 気になる
> あやしい
> の中身を客観的に解説できる実力を身につけてからにしとけ

言葉使いもう少し何とかなりませんか？

ダーク君、
わしアホなんか、仮説と思いつきのちがいがわからんわ

教えてくれんかね

ほんでフォーラムに来てくれ

> わしアホなんか、仮説と思いつきのちがいがわからんわ

研究経験がなければ知らないのが当然
それをアホとは言わないから心配無用

研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す

また「研究」の意味は

「既知と未知の境界線を引き改める行為」

って認識を共有しておきたい

自分の研究テーマを思いついたら、いきなり検証を始めるのではなく、関連分野の先人の研究成果を片っ端からひもといて、

・どこまで解明済か
・どこから先は未解明か
・解明済との扱いに異議アリ（再検証が必要）

の机上調査に入る

このプロセスを言い換えれば

「引き改めたい現在の境界線の確認」

従来、境界線はココと扱われてきたが、自分としてはコッチに引き改めたく検証を始める、との作戦が立ったら「仮説」レベルに到達したことになる

また、この作業を通じて自分の思いつきが成立する望みなしとの結論に至ることもある（むしろその方が多い）

ここまでは舞台裏の地味極まりない上に膨大な作業量だし、我々の目に触れることはない（可視化される唯一の機会は、研究発表論文末尾の引用文献リスト）から、世間の自称地震雲研究家の大半は、このプロセスが完全に抜け落ちている

地震雲をテーマに研究するなら、雲に関する基本中の基本の知識体系

「10種雲形（及びその種、変種、副変種）」

が世界中の気象学者が共有する認識ベースだから、まずこれを学ぶことがスタートラインの最低条件

言い換えれば、地震雲研究とは「10種雲形」の中にまだない地震雲のページを新たに追記し、従来の記述の誤りを訂正するための調査／検証作業のことだ

問題の上出氏だが、彼の著書の中身や巻末の引用文献リストを読めば、上出氏もまた「10種雲形」すら知らずに突っ走ってしまったひとりだった事実が読み取れる

これが、彼の研究がまだ思いつきレベルで停滞したまま仮説レベルに到達すらしていない、と判断する根拠だ

> > わしアホなんか、仮説と思いつきのちがいがわからんわ
>
> 研究経験がなければ知らないのが当然
> それをアホとは言わないから心配無用
>
> 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す
>
> また「研究」の意味は
>
> 「既知と未知の境界線を引き改める行為」
>
> って認識を共有しておきたい
>
> 自分の研究テーマを思いついたら、いきなり検証を始めるのではなく、関連分野の先人の研究成果を片っ端からひもといて、
>
> ・どこまで解明済か
> ・どこから先は未解明か
> ・解明済との扱いに異議アリ（再検証が必要）
>
> の机上調査に入る
>
> このプロセスを言い換えれば
>
> 「引き改めたい現在の境界線の確認」
>
> 従来、境界線はココと扱われてきたが、自分としてはコッチに引き改めたく検証を始める、との作戦が立ったら「仮説」レベルに到達したことになる
>
> また、この作業を通じて自分の思いつきが成立する望みなしとの結論に至ることもある（むしろその方が多い）
>
> ここまでは舞台裏の地味極まりない上に膨大な作業量だし、我々の目に触れることはない（可視化される唯一の機会は、研究発表論文末尾の引用文献リスト）から、世間の自称地震雲研究家の大半は、このプロセスが完全に抜け落ちている
>
> 地震雲をテーマに研究するなら、雲に関する基本中の基本の知識体系
>
> 「10種雲形（及びその種、変種、副変種）」
>
> が世界中の気象学者が共有する認識ベースだから、まずこれを学ぶことがスタートラインの最低条件
>
> 言い換えれば、地震雲研究とは「10種雲形」の中にまだない地震雲のページを新たに追記し、従来の記述の誤りを訂正するための調査／検証作業のことだ
>
> 問題の上出氏だが、彼の著書の中身や巻末の引用文献リストを読めば、上出氏もまた「10種雲形」すら知らずに突っ走ってしまったひとりだった事実が読み取れる
>
> これが、彼の研究がまだ思いつきレベルで停滞したまま仮説レベルに到達すらしていない、と判断する根拠だ

ふうん。

なるほど、ありがとうよ。

彼の研究は十分な検証がなされてないのかね？

【追記】

君の言葉で言うなら

> 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す

であれば、「仮説」と言えるのではないか？

> 「10種雲形（及びその種、変種、副変種）」
>
> が世界中の気象学者が共有する認識ベースだから、まずこれを学ぶことがスタートラインの最低条件

これが科学界での「常識」であるにせよ、
仮説といえるのではないのか？

わしがなぜフォーラムに来てほしいかと言えば、君が社会に訴えたいのがムダにおびえる必要はない、との配慮からわざとこのような言い回しをしているのだとすれば、それは擁護したいと思っているからなのだが、
（ここではフォーラムよりもより多くの人が見る機会が多いからね）

一方では一般の人が、あるいは学生が、波紋型地震雲の研究をしたいという小さな思いをふくらませる芽をつむことにも危惧しているのだよ
「なんだ、科学の世界ではばかにされているのか」
若い人たちは、ほんのささいなことで道を誤る
大人の配慮が必要だ

「そんなことでやめるなら意味がないだろう」
ではすまされないほど、若者はあまりに知らないことが多すぎるし
敏感な感受性ゆえ「わずかなこと」でいとも簡単に物事を見誤る

高校生くらいだと思春期が邪魔をして、
あるいはまだ人間形成が不十分であるから
たったひと言の与える影響は、我々が想像するよりはるかに大きい

君が社会に与える影響を配慮する人物だからこそ言うんだよ

話をもどすが、上出氏が雲の基本知識を身につけていたとしよう

そうすれば、彼のいうことには賛同できるのかい？

できないとすれば、その理由を君なりの考え
たとえば検証方法がまるでなっていない、などの理由を教えてくれないか？

拡大しています。
これです。

> 拡大しています。
> これです。

貴殿の主観を問うているのではない

衛星画像の読み方のイロハを知った上で、この時の気象条件なら本来どうなるはずの前提に反して、なんの形状がどうなっている

といった客観視が欠かせない、と指摘している

『拡大しています。
これです』

ポン太さんおはようございます

何故あやしいと思ったかの説明が欲しいなと思いました。

私も無知識なので、
この画像のどこがどうあやしいか分からないのです。
脅かすなら脅かすなりの根拠の説明をお願いします。

> 何故あやしいと思ったかの説明が
> 私も無知識なので、
> この画像のどこがどうあやしいか分からないのです。
> 脅かすなら脅かすなりの根拠の説明をお願いします。

あなたも常連さんなら、
彼に根拠が無い事ぐらいわかるでしょ！？
ぽん太氏は、直感的に掲載するタイプ。
だから、ダーク氏がいつも怒る。
これワンパターンになってきてる

『あなたも常連さんなら、
彼に根拠が無い事ぐらいわかるでしょ！？』

ポン太氏は『彼』だった?

『ぽん太氏は、直感的に掲載するタイプ。』

そうですね。
何らかの根拠があるからそう思うんだと思いますが、、。

その根拠を説明すると知識人達からツッコミを入れられて、
回答が面倒くさいので
その説明を省くのではないでしょうか?

ただ漠然とあやしいかも〜と脅かす事で、
少しでも誰かが地震に対する備えをはじめてくれる事が、
本来の目的ならば、
それはそれで、いいのかな〜と思えますが、、。

それでも
何であやしいと思ったのかが知りたいです。

解明される事を恐れないで下さい。

> 彼の研究は十分な検証がなされてないのかね？

十分どころか、検証行為の影も形もないから論外だ

> 君の言葉で言うなら
> > 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す
> であれば、「仮説」と言えるのではないか？

主語がないため、その質問の意図不明

> > 「10種雲形（及びその種、変種、副変種）」
> >
> > が世界中の気象学者が共有する認識ベースだから、まずこれを学ぶことがスタートラインの最低条件
>
> これが科学界での「常識」であるにせよ、
> 仮説といえるのではないのか？

既知の境界線の内側を「定説」と呼ぶが、絶対に正しい最終決定ではない
今のところ、最も確かっぽい、というだけのことだから、後の研究者がより良い方法を発見すれば、過去の定説の誤りを発見する余地が残されている

つまり、地震雲をきちんと解明できれば、過去の定説だった10種雲形の誤りや見落としを発見したことになる

> わしがなぜフォーラムに来てほしいかと言えば、君が社会に訴えたいのがムダにおびえる必要はない、との配慮からわざとこのような言い回しをしているのだとすれば、それは擁護したいと思っているからなのだが、
> （ここではフォーラムよりもより多くの人が見る機会が多いからね）

何度も同じことを言ってきたと思うがオレは

「すでに判ったことを判ったことと扱うべき」
＝まだ判ってないことを判ったつもりになってはならない

「まだ判らないことは判らないことと扱うべき」
＝すでに判っていることなのに、自分の無知を理由に未知扱いの格下げをしてはならない

というごくごく自然な考え方を紹介している

> 一方では一般の人が、あるいは学生が、波紋型地震雲の研究をしたいという小さな思いをふくらませる芽をつむことにも危惧しているのだよ

波紋型地震雲の研究をしたいなら、姿形が似た既知の雲である「波状雲」について先に学んでおいた方が無駄な遠回りをせずにすむ、とオレは紹介している

これは芽を摘む行為とは全く逆だ、貴殿はそれを学ばない方が良い、と言っているのだろうか

> 「なんだ、科学の世界ではばかにされているのか」
> 若い人たちは、ほんのささいなことで道を誤る
> 大人の配慮が必要だ

研究とは何かを知らぬまま、おままごとのような研究ゴッコを生暖かく見守るのが大人の配慮だろうか？
自分の研究成果を啓蒙的情報発信に結びつけたい、という気概や覚悟がある者に、研究の難しさを教えるのは誰の役目だろうか？

> 「そんなことでやめるなら意味がないだろう」
> ではすまされないほど、若者はあまりに知らないことが多すぎるし
> 敏感な感受性ゆえ「わずかなこと」でいとも簡単に物事を見誤る

これまた何度も繰り返してきたことだが、選択肢は
「研究がしたいなら、その厳しさと向き合え」
「その厳しさが嫌なら、研究などやめちまえ」
のどちらかしかない

自分だけの趣味で楽しむだけなら
「厳しさなし、のおままごとの研究ゴッコ」
でも構わないが、その研究成果を啓蒙的情報発信に結びつけたい、などと勘違いしないことだ

> 高校生くらいだと思春期が邪魔をして、
> あるいはまだ人間形成が不十分であるから
> たったひと言の与える影響は、我々が想像するよりはるかに大きい

文化、芸術、スポーツなどの人文分野なら、貴殿の言う通りだ

自然科学は正反対だ
「いかにして偏り（＝人の思い込み）を除去できるか」
に知恵を絞って工夫するのが研究者の腕の見せ所だ

> 君が社会に与える影響を配慮する人物だからこそ言うんだよ

オレが社会に与える影響などハナクソ以下だろう

> 話をもどすが、上出氏が雲の基本知識を身につけていたとしよう
> そうすれば、彼のいうことには賛同できるのかい？

その判断基準は、論文審査における一般的な考え方を流用するといい

・既存の知識体系との整合状況はどうなっているか
　（定説を否定する内容の場合は、定説を正しく理解した上で、否定できる材料を揃えたか）
・観察データの取り扱い方は適切か
・検証手法は適切か

といった一般的ルールを満たすと確認できれば、当然賛同できる

> できないとすれば、その理由を君なりの考え
> たとえば検証方法がまるでなっていない、などの理由を教えてくれないか？

上に列挙した一般的ルールから外れていれば、当然ダメだ

以上は一般ルールの紹介にすぎないから、オレの考え方の押し付けなどとは違う

> > 彼の研究は十分な検証がなされてないのかね？
>
> 十分どころか、検証行為の影も形もないから論外だ
>
> > 君の言葉で言うなら
> > > 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す
> > であれば、「仮説」と言えるのではないか？
>
> 主語がないため、その質問の意図不明
>
> > > 「10種雲形（及びその種、変種、副変種）」
> > >
> > > が世界中の気象学者が共有する認識ベースだから、まずこれを学ぶことがスタートラインの最低条件
> >
> > これが科学界での「常識」であるにせよ、
> > 仮説といえるのではないのか？
>
> 既知の境界線の内側を「定説」と呼ぶが、絶対に正しい最終決定ではない
> 今のところ、最も確かっぽい、というだけのことだから、後の研究者がより良い方法を発見すれば、過去の定説の誤りを発見する余地が残されている
>
> つまり、地震雲をきちんと解明できれば、過去の定説だった10種雲形の誤りや見落としを発見したことになる
>
> > わしがなぜフォーラムに来てほしいかと言えば、君が社会に訴えたいのがムダにおびえる必要はない、との配慮からわざとこのような言い回しをしているのだとすれば、それは擁護したいと思っているからなのだが、
> > （ここではフォーラムよりもより多くの人が見る機会が多いからね）
>
> 何度も同じことを言ってきたと思うがオレは
>
> 「すでに判ったことを判ったことと扱うべき」
> ＝まだ判ってないことを判ったつもりになってはならない
>
> 「まだ判らないことは判らないことと扱うべき」
> ＝すでに判っていることなのに、自分の無知を理由に未知扱いの格下げをしてはならない
>
> というごくごく自然な考え方を紹介している
>
> > 一方では一般の人が、あるいは学生が、波紋型地震雲の研究をしたいという小さな思いをふくらませる芽をつむことにも危惧しているのだよ
>
> 波紋型地震雲の研究をしたいなら、姿形が似た既知の雲である「波状雲」について先に学んでおいた方が無駄な遠回りをせずにすむ、とオレは紹介している
>
> これは芽を摘む行為とは全く逆だ、貴殿はそれを学ばない方が良い、と言っているのだろうか
>
> > 「なんだ、科学の世界ではばかにされているのか」
> > 若い人たちは、ほんのささいなことで道を誤る
> > 大人の配慮が必要だ
>
> 研究とは何かを知らぬまま、おままごとのような研究ゴッコを生暖かく見守るのが大人の配慮だろうか？
> 自分の研究成果を啓蒙的情報発信に結びつけたい、という気概や覚悟がある者に、研究の難しさを教えるのは誰の役目だろうか？
>
> > 「そんなことでやめるなら意味がないだろう」
> > ではすまされないほど、若者はあまりに知らないことが多すぎるし
> > 敏感な感受性ゆえ「わずかなこと」でいとも簡単に物事を見誤る
>
> これまた何度も繰り返してきたことだが、選択肢は
> 「研究がしたいなら、その厳しさと向き合え」
> 「その厳しさが嫌なら、研究などやめちまえ」
> のどちらかしかない
>
> 自分だけの趣味で楽しむだけなら
> 「厳しさなし、のおままごとの研究ゴッコ」
> でも構わないが、その研究成果を啓蒙的情報発信に結びつけたい、などと勘違いしないことだ
>
> > 高校生くらいだと思春期が邪魔をして、
> > あるいはまだ人間形成が不十分であるから
> > たったひと言の与える影響は、我々が想像するよりはるかに大きい
>
> 文化、芸術、スポーツなどの人文分野なら、貴殿の言う通りだ
>
> 自然科学は正反対だ
> 「いかにして偏り（＝人の思い込み）を除去できるか」
> に知恵を絞って工夫するのが研究者の腕の見せ所だ
>
> > 君が社会に与える影響を配慮する人物だからこそ言うんだよ
>
> オレが社会に与える影響などハナクソ以下だろう
>
> > 話をもどすが、上出氏が雲の基本知識を身につけていたとしよう
> > そうすれば、彼のいうことには賛同できるのかい？
>
> その判断基準は、論文審査における一般的な考え方を流用するといい
>
> ・既存の知識体系との整合状況はどうなっているか
> 　（定説を否定する内容の場合は、定説を正しく理解した上で、否定できる材料を揃えたか）
> ・観察データの取り扱い方は適切か
> ・検証手法は適切か
>
> といった一般的ルールを満たすと確認できれば、当然賛同できる
>
> > できないとすれば、その理由を君なりの考え
> > たとえば検証方法がまるでなっていない、などの理由を教えてくれないか？
>
> 上に列挙した一般的ルールから外れていれば、当然ダメだ
>
> 以上は一般ルールの紹介にすぎないから、オレの考え方の押し付けなどとは違う

貴重な時間をさいて回答してくれて
ありがとう

まずは御礼までーーーー

【追記】

なるほど、上出氏は検証すらしていないのか

それは驚きだな

とりあえず簡潔に書いてみるよ

１)
ここでは主婦層も多くみているようだ
教育関連者もいるかもしれない

自分の子どもや生徒に、地震雲なんてないみたいだよ
という可能性もある

２)

論文を書くなら君のいうとおりだろうが、
仮説であっても、そこまで必要なのだろうか？

定説の否定までしなくてはいけないのだろうか？

だから君が認めない、というのはわかるが
それを君が提唱するだけの責任感をもって発言しているのだろうか？

ところでダーク君、出張などで関西に来ることはないのん？

君と色々話したいわ

酒でも飲もうや

> それを君が提唱するだけの責任感をもって発言しているのだろうか？

オレは、地震雲を導いた手法の中にマトモな部分がひとつもない、という事実を紹介しているが、これは地震雲を否定しているのではないから、混同しないでほしい

「地震雲を見た」という見解や報告を見かけるが、それは明らかな間違いだ

理由は、過去、地震雲であると確認された事例はひとつもないし、地震雲に関してわかってきたことも何ひとつないからだ

つまり

「地震雲を見た」

でなく

「このような雲を地震雲とする考え方の人もいる」

の意味の違いを理解し、今はまだ後者の扱いしかできない状況にある

というのがポイント

君が地震雲を否定してるものではないことはわかっているよ。

上出氏が、定説を否定するだけの材料を用意しなければ、仮説とはいえないのだろうか？
ということだよ、聞きたいのは

定説は定説
仮説は仮説と区別してはいけないのだろうか

例えば君がいつか言ってた雪男の例でいえば、
熊の存在を知らなかった人が、熊の存在を知ったとして、
雪男の存在を証明するために
熊の存在を否定する必要はないのではないか？

> 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す
>
> また「研究」の意味は
>
> 「既知と未知の境界線を引き改める行為」
>
> って認識を共有しておきたい
>
> 自分の研究テーマを思いついたら、いきなり検証を始めるのではなく、関連分野の先人の研究成果を片っ端からひもといて、
>
> ・どこまで解明済か
> ・どこから先は未解明か
> ・解明済との扱いに異議アリ（再検証が必要）
>
> の机上調査に入る
>
> このプロセスを言い換えれば
>
> 「引き改めたい現在の境界線の確認」
>
> 従来、境界線はココと扱われてきたが、自分としてはコッチに引き改めたく検証を始める、との作戦が立ったら「仮説」レベルに到達したことになる

これやな
ミソは

【編集】

丁寧な説明をありがとう

君の考えがやっとわかったよ

嫌味で（上出氏に対しても）言ってると思っていたが

どうやら思い違いらしい

すまなかった。

> > 研究で使う「仮説」という言葉は「思いつき」を「検証」に進める前の状態を指す
> >
> > また「研究」の意味は
> >
> > 「既知と未知の境界線を引き改める行為」
> >
> > って認識を共有しておきたい
> >
> > 自分の研究テーマを思いついたら、いきなり検証を始めるのではなく、関連分野の先人の研究成果を片っ端からひもといて、
> >
> > ・どこまで解明済か
> > ・どこから先は未解明か
> > ・解明済との扱いに異議アリ（再検証が必要）
> >
> > の机上調査に入る
> >
> > このプロセスを言い換えれば
> >
> > 「引き改めたい現在の境界線の確認」
> >
> > 従来、境界線はココと扱われてきたが、自分としてはコッチに引き改めたく検証を始める、との作戦が立ったら「仮説」レベルに到達したことになる
>
> これやな
> ミソは
>
> 【編集】
>
> 丁寧な説明をありがとう
>
> 君の考えがやっとわかったよ
>
> 嫌味で（上出氏に対しても）言ってると思っていたが
>
> どうやら思い違いらしい
>
> すまなかった。

理解いただけた内容について、機会があれは、ポン太氏に貴殿の言葉で言い換えて伝えてもらえるようなら、ありがたい

ポン太？

環太平洋のことじゃろ？

わしはあり得ると思ってるぞ

ある日突然、ムー大陸が再浮上して日本沈没するかもしれんとも思っとる

そんなに怯えてどうする

人間いつかは死ぬんや

大事なんは今日どう生きるかじゃろ

そんなことがなくても、毎日のように交通事故で亡くなる人もいてる
これは人災やからどうにか手をうたなあかんけど

どこに逃げたところで何が起きるかわからん

ここを訪れてスレひとつで死の恐怖におののくんなら、見ない方がいい

震災で、恐ろしい思い、つらい思いをした人も、
突きつめれば今日を生きることしかない

どうせなら自分やまわりを楽しませたり癒しあったり
喝采を送りながら愛でる方がいい

嫌味や毒で人を傷つけたり
他人を苦しませたりせんような自分になることに向き合った方がいい

ダーク君、わしは君の考えは理解したが
必ずしも支持するとまでは言わんぞ

科学の世界では当たり前のことかもしれんが、
それは定義なのか？との疑問もある

思いつき、という言葉は一般の人からしたら、
馬鹿にしてる言葉と受け取られる可能性の方が大きいのだよ

できればその言葉を使ってもらいたくないが、
君には君の考えがあってのことかもしれんから、
理解したいと思っただけだよ